3093l

Вечный двигатель: интервью с психологом, писателем и многодетной мамой Яной Агаруновой

ссылка на оригинал статьи на «Дочки матери»

Филолог по образованию и психолог по профессии, автор книги «Мой муж — предприниматель. Как создать семью, сохранить страсть и реализоваться как личность», основательница семейного центра «Земля Ветер Огонь» и мама пяти красавиц дочек, младшей из которых еще нет и года, Яна Агарунова рассказала «Дочки-Матери», в чем секрет ее побед и ее счастья.

Сколько Вам лет?

Мне 35.

А сколько лет Вашим дочкам и как их зовут?

Хане 8 лет, Дафне – 7, Фаине – 5, Шани – 3 года и Авигаиль 7 месяцев.

Где и кем Вы сейчас работаете? Чем занимаетесь?

Я руковожу семейным центром «Земля Ветер Огонь», в котором люди учатся строить взаимоотношения, такие о которых действительно мечтают – с близостью, доверием, радостью друг от друга, романтикой и многим другим. Я считаю, что отношениям нужно учиться также, как водить машину или есть вилкой с ножом.

Как филолог превратился в психолога? Почему Вы решили сменить профессию?

Когда я выходила замуж, я ничего не знала о том, как построить крепкую семью. После первых нескольких месяцев совместной жизни муж сказал, что секс, чистоту дома и еду он может обеспечить себе и без жены. На вопрос, для чего же тогда ему нужна жена, он ответил: «Для поддержки».  Поскольку я не очень понимала, что он имеет в виду, я стала учиться, посетила множество разнообразных курсов и тренингов как в России, так и за рубежом. Со временем ко мне стали обращаться за советами другие женщины, у которых были сложности в отношениях в семье. Центр появился, чтобы делиться с другими тем, что мне посчастливилось узнать самой.

Как Вам пришла в голову мысль написать книгу? Почему именно на эту тему?

Мне хотелось свести воедино все знания, которые я получила, мой собственный опыт и дать возможность женам предпринимателей сэкономить немножко времени и сил. Понимаете, я ведь немало общаюсь с супругами бизнесменов и в какой-то момент я осознала, что нас всех беспокоят одинаковые вопросы. Рассказала об этом мужу. Он предложил написать книгу про тонкости отношений с мужчиной-лидером: как с ним построить семью, как самой чувствовать себя хорошо в этой семье и в этих отношениях. Через три месяца книга была готова!

Знаете, есть иллюзия, что жить с предпринимателем – это значит ездить на шоппинг в Милан и целые дни проводить в SPA. Но это совсем не так. Жить с предпринимателем – значит разделить с ним путешествие по крутым американским горкам из взлетов и падений его бизнеса и все, что с этим связано: перепады его настроения, изменения материального положения семьи, постоянные проверки, в том числе вас самой, на прочность.

Можете сформулировать несколько самых главных принципов гармоничного союза и не только с предпринимателем?

1. Понимать различия роли мужчины и женщины в семье. У нас разные задачи и обязанности, нельзя их смешивать.

2. Уважать партнера, его особенную роль в вашей семье и отношениях.  Уважать мужчину значит признавать его авторитет и статус лидера, главы семьи. Уважать женщину значит бережно относиться к ее эмоциям.

3. Иметь горячее желание построить крепкую семью. Меняются привычки, приобретаются новые навыки, мы растем. Важно при этом хотеть адаптироваться к себе и партнеру ради вашей общей высокой цели.

4. Искреннее желание соблюдать взятые на себя обязательства и держать слово.  Когда вы выходите замуж/женитесь, вы обязуетесь строить семью с этим человеком и сделать все, что возможно для счастья и благополучия этой семьи. Ведь именно это спасает крепкие пары от «ой я разлюбил(а) тебя потому что полюбил(а) Ваню(Лену)»: решение быть вместе и вместе преодолевать трудности.

5. Важно понимать, чем муж-предприниматель отличается от любого другого мужчины. Предпринимателями становятся мужчины с  определенным складом  характера. Они:

рискуют;

любят создавать новое;

целеустремленные;

требовательны к себе и другим;

прямолинейны;

ими движут амбиции и мечты;

занимаются своим делом независимо от того, нравится это вам, или нет.

Написание книги требует максимальной концентрации, как Вам удавалось «абстрагироваться» от всего остального? Где Вы писали книгу — дома или в офисе?

Я писала дома: работала по два-три часа в день, когда дети были на прогулке или на занятиях. Важный момент: мы с детьми умеем договариваться. У них есть их личное время и пространство, у меня – мое. Мы с уважением относимся к этому.

 

Еще книга будет?

— Сейчас думаю над этим. Возможно! Про то, как восстанавливаться после родов. Понимаете, пока женщина в положении, она получает максимум внимания и заботы, а после родов мы остаемся один на один с лишним весом, бессонными ночами, эмоциональными перепадами и многими другими сложностями. Хочу написать, как с этим справляться. В Индии, да и в России существуют древние традиции по восстановлению женщины после родов, просто об этом мало кто знает и использует. У меня пять дочерей – поверьте, мне есть, что рассказать!..

Ребенок и карьера — можно ли гармонично сочетать и то, и другое? Как это происходит в Вашем случае?

Конечно. Главное – определить приоритеты. Заниматься бизнесом очень интересно, к тому же результаты видны намного быстрее, чем в воспитании детей – легко увлечься. Но я все время себе напоминаю, что у меня на первом месте муж и дети, и только на втором – бизнес. Я выделяю три-четыре часа в день на работу, ответы на письма, телефонные звонки. Когда это время заканчивается, я больше не проверяю почту и не подхожу к телефону по рабочим вопросам. Я хочу и работать на 100%, и проводить время с семьей на 100%. И то, и то мне важно делать без отвлечения на другие вещи, на суету. Поэтому если работать, то только когда детей нет дома или когда мы с ними договорились, что у мамы рабочее время. Если проводить время с детьми, то без отвлечения на работу.

Как строится Ваш ежедневный график?

Сейчас у детей каникулы, и встаем мы поздно. Мы завтракаем со старшими детьми, потом все вместе обсуждаем наши планы на день. Обычно в первой половине дня дети занимаются или гуляют, я в это время работаю и заканчиваю около 16.00. Потом наступает наше семейное время с детьми, мы делаем то, что они хотят: катаемся на велосипедах, идем в кино, рисуем, читаем, шьем, мечтаем – любой их запрос. К семи часам начинается подготовка к приходу папы: уборка квартиры, приготовление ужина, все принимают душ, дети переодеваются в пижамы, я – в свежую одежду, и мы вместе ждем папу. А перед сном мы обязательно подводим итоги дня: каждый из членов семьи рассказывает по пять хороших вещей, которые произошли с ним за день, я читаю детям книгу, хором произносим молитву, и они ложатся спать. Это – время для нас с мужем. Мы много разговариваем, смотрим любимые сериалы, иногда заканчиваем свои рабочие дела – все это одновременно с детскими просьбами попить, еще раз поесть, прогнать серого волка из комнаты или разрулить ссору между сестрами.

А как выглядит Ваш идеальный выходной день с детьми?

Мы куда-нибудь идем всей семьей: например, в пиццерию. Дети любят захватить с собой настольные игры, и мы играем всей семьей. В кино мы тоже часто ходим. А иногда играем дома в монополию, и даже малыши активно участвуют!

Вы часто куда-то выбираетесь вдвоем с мужем?

Муж подарил мне велосипед, и я часто выезжаю к нему навстречу, когда он на своем велосипеде возвращается с работы. Мы устраиваем долгие прогулки пешком, иногда ходим в кино вдвоем. Я считаю, что ответственность за организацию интересного семейного досуга и нашего с мужем времяпрепровождения – на мне.

У вас есть какие-то «романтические» традиции?

Мы отмечаем важные для нас даты интересными поездками вдвоем. А еще каждый год мы делаем семейную фотографию в свадебной одежде. За 10 лет нашего брака у нас есть фотографии, где мы сначала были вдвоем, потом с двумя детьми, потом с тремя, четырьмя, пятью… Так здорово смотреть, как растет семья!

А в путешествия вдвоем ездите?

Еще бы! Мы очень любим путешествовать.

Вы всегда хотели иметь много детей?

Дима хотел большую семью, а я так хотела быть с ним, что решила поддержать эту идею. Сейчас я очень рада, что у нас 5 детей, и я с радостью рожу шестого, и седьмого ребенка. Наши дети замечательные, веселые, с ними интересно и легко. Это осознание пришло ко мне не сразу, я немало училась, чтобы суметь создать в семье приятную и комфортную атмосферу с минимумом ссор, без ревности, где дети доверяют родителям и где все хотят проводить время друг с другом. Результат этого опыта – мой любимый курс «Искусство быть родителем», который существует более шести лет, и пользуется большой популярностью, как у клиентов моего центра, так и в крупных корпорациях, где мы проводим свои тренинги.

Чем Вам пришлось пожертвовать ради такой большой семьи?

Ничем. Я искренне этого хотела, поэтому мне не пришлось ничем жертвовать. Не могу сказать, что  я что-то потеряла в плане карьеры, мечт, здоровья или еще чего-то.

У Вас есть братья и сестры? Ваша мама занималась детьми или работала? В своей семейной жизни вы повторили мамину модель или, наоборот, решили построить свою жизнь совсем иначе?

У меня есть младшая сестра. Моя мама всегда занималась детьми и папой, который, как и мой муж — предприниматель. Не могу сказать, что я повторяю чью-то ролевую модель: я живу своей жизнью. Во мне есть что-то и от папы, и от мамы, от их подхода к жизни, их моделей. Кроме того, мой муж оказал на меня большое влияние  — в итоге все это сложилось в мою сегодняшнюю жизнь, в мою работу и бурную деятельность.

Как Вам удается все успевать: статьи, книга, работа, дети, отличная физическая форма?

У меня очень плотный график, расписанный на недели вперед. Планирование помогает. Кроме того, у меня есть помощники: няня, водитель. При этом я все время соотношу свою деятельность с приоритетами, чтобы не погружаться в суету.

Поделитесь, пожалуйста, своим опытом родов. Где и как Вы рожали? Где понравилось больше всего и почему?

Старшую дочь Хану я рожала в Швеции, и я была страшно испугана, когда мне отказались делать эпидуральную анестезию: родила без нее. Шведы работают очень четко, слаженно, но они менее добрые и сердечные по сравнению с русскими врачами.

Дафна родилась в Израиле. Было приятно после родов сразу переехать в мини-отель прямо в роддоме. Но отношение к пациентам мне там тоже не понравилось. Дело в том, что процесс родов и в Израиле, и в Швеции механизирован. Там это хорошо отлаженный поток.

Трех младших детей я рожала в Москве, в перинатальном медицинском центре, моим доктором была Прядко Екатерина Сергеевна. Она – мой любимый врач! С ней я буду рожать и следующих детей тоже. Как вы, наверное, уже поняли, мне очень важно, как ко мне относятся. Вот есть такое понятие как «русская душа» — и оно подразумевает, что у человека доброе сердце. Именно это я чувствовала, рожая в России: очень доброе, теплое отношение. Это касается всего процесса сопровождения беременности, и, конечно, родовспоможения. Болезненных ощущений и сложностей в ПМЦ у меня было намного меньше, чем в Швеции и Израиле. Роды прошли гораздо легче.

Раскройте секрет: как многодетная мама может сохранить такую идеальную форму?

Я пью много воды, до 4,5 литров в день. Как говорит диетолог доктор Волков в 50 % случаев, когда человек испытывает голод, на самом деле он хочет пить. Кроме того, я много двигаюсь: гуляю с детьми, занимаюсь домом. На самом деле, чтобы быстро прийти в форму после родов, важны две вещи:

1. Аккуратно есть во время беременности. Не нужно есть «за двоих» — это ошибка. Я не призываю сидеть на диете, я говорю о том, что все нужные женщине вещества и витамины содержатся в пище, которая не приводит к набору веса. 10-12 кг – это нормальная прибавка веса во время беременности. При таких показателях после родов у вас останется 3-4 лишние килограмма, и они уйдут сами, если вы будете следить за питанием.

2. Чтобы быстро вернуться в форму после родов, нужны крепкие мышцы пресса, и верхние, и нижние. Именно пресс и бедра во время беременности страдают больше всего, поэтому их нужно целенаправленно «закачивать» в спортзале или дома. Плюс надо давать себе аэробные нагрузки.

Вы вспыльчивый человек? Можете накричать на детей, наказать их, а потом жалеть об этом?

Я эмоциональный человек. Накричать, конечно, могу, а наказать – нет. У нас в семье нет такого вида воспитания, как «наказание». Курс «Искусство быть родителем» научил меня не забывать о такой вещи, как «последствия» Если мне не нравится что-то в поведении детей, я говорю им об этом, объясняю, что меня не устраивает и почему. И потом мы вместе решаем, что с этим делать. Дети сами предлагают решения. Например, они могут отказаться от просмотра мультика, если нарушат свое обещание – или любые другие предложения, выбор за ними. Ключ в том, что такое наказание для детей будет предсказуемым и ожидаемым. Они осознают последствия своих поступков, так как сами их придумали. Нарушать свои обещания или нет – это уже их решение.

Какие правила никогда не нарушаются в вашем «женском царстве»?

Кашрут — правила еврейской религиозной еды. Подготовка к приходу папы. Грязная посуда не может оставаться до утра в раковине. У детей всегда есть карманные деньги. Мы не будим детей. Хотим чтобы они высыпались. Не едим сахар и молочный шоколад.

Что для Вас неприемлемо в поведении детей и всегда наказуемо?

Все, что опасно для жизни, и воровство.

В семье из пяти сестер наверняка возникает такая проблема, как ревность. Как Вы ее решаете?

Объясняю каждой лично и при других сестрах вслух, почему она особенная и чем отличается от других сестер. Слежу, за тем, чтобы проводить с каждой из девочек равное количество времени ежедневно. Если мы с мужем видим, что кому-то из детей нужно больше времени и внимания родителей, мы обязательно даем это им.

А как девочки делят гардероб? Могут захотеть что-то чужое? Подраться?..

О да, девочки могут подраться. Каждая из них ревниво относится к своим вещам. Старшие четверо не любят ничем обмениваться, а Авигаиль еще до этого не доросла. Но при этом они все неравнодушны к моим вещам, украшениям, косметике. Иногда мы играем с ними в «показ мод» — это когда они мод музыку демонстрируют мою одежду другим сестрам.

Вы хотели бы родить еще одного ребенка?

Да! Я хочу еще одну девочку. Как минимум. Рыжую. С кудряшками. У нас сейчас два кудрявых рыжика и три брюнетки. Не хватает еще одного рыжика для равновесия.

Какие свои мечты Вы планируете реализовать в ближайшее время?

Сертифицировать свой диплом психолога в США. Всей семьей съездить в Грецию: не только мы с мужем и детьми, но и бабушки, дедушки. А еще – моему центру в этом году будет 7 лет. За это время участниками наших программ стали несколько тысяч благодарных клиентов. Я хочу, чтобы в этом году программы центра прошли еще 1500 человек.

afisha

«Москва заставляет выглядеть как елочная игрушка»: как город влияет на женщин

Ссылка на оригинал статьи в журнале «Афиша»

Для номера «Афиши» о городских противостояниях участница московской феминистской группы и автор книги «Мой муж предприниматель» обсудили принятые в Москве и России нормы и взгляды на внешний вид, секс, семью, возраст и карьеру.

Яна Агарунова, основатель мастерской семейных отношений «Земля, ветер, огонь», автор книги «Мой муж предприниматель»: Помимо коренных москвичек, Москву населяют приезжие женщины. Это избранные, обладающие определенной харизмой и смелостью начать все с нуля люди. И Москва, безусловно, заставляет женщину развиваться, напрягать мозг, расти. Но она же немножко убивает в ней женскую составляющую, сбивает с понимания своего места в жизни. У мужчины и женщины есть свои задачи в семье и в отношениях — они разные. А Москва нас заставляет чуть ли не соревноваться с мужчинами — мы работаем, строим карьеру, покупаем квартиры, хотим быть успешными. Это все нормально. Но, к сожалению, это во многом убивает нашу женственность. Ведь еще женщина должна уметь быть слабой, беззащитной — но когда ты такая self-made woman, тяжело в себе эту слабость и беззащитность сохранить.

Ира Ролдугина, преподаватель истории в ВШЭ, участница московской феминистской группы: Я, пожалуй, не соглашусь, что сюда приезжают только амбициозные женщины. Из-за сегодняшних особенностей развития нашего государства и экономики в Москву едут вообще все — неважно, амбициозные или нет, потому что здесь можно учиться, найти работу, просто выжить, в конце концов. Это в Германии, если ты живешь во Фрайбурге, а твой приятель в Берлине, вы себя чувствуете одинаково. А здесь, если ты слышишь, что человек живет, к примеру, в Саратове, то тебе его как-то сразу жалко: как же он там живет-то, в Саратове. Но с чем я согласна — действительно, Москва очень агрессивна. Просто для меня она агрессивна несколько иначе, чем для вас. Когда ты приезжаешь в Берлин, ты видишь, насколько женщины там более расслабленные, их тело как будто больше принадлежит им самим: они ходят в удобной одежде, они могут прикрутить детское кресло к велику и ехать на работу с ребенком. Моя знакомая, меццо-сопрано из Нью-Йорка, недавно приезжала петь в Большом «Кармен», она меня спросила: «Ира, почему все женщины ходят на таких каблуках? Мне их так жалко! Бедные, а если они упадут? У нас такого нет. У нас, только если ты идешь на какое-нибудь Met Gala, ты в дресс-коде, но если ты делаешь свои дела, можешь ходить в кедах…» То есть она это восприняла как пытку. Конечно, женщина имеет право одеваться так, как она хочет, кто бы с этим спорил. Но здесь существуют серьезные стереотипы. Когда я еду в метро вот в таком виде — в шортах, рубашке, короткостриженая, — меня окликают «молодой человек!», мужчины меня вообще не замечают. Но стоит мне надеть платье — уступают место. Но это же просто смешно.

Агарунова: Мне кажется, это не зависит от Москвы. Я нижегородка. Моя мама всегда хорошо выглядела, ей нравилось быть накрашенной и причесанной независимо от того, выходила она главную улицу города или варила дома папе обед. И я научилась этому от нее. Мне приятно делать это для себя, и, безусловно, я хочу быть привлекательной для мужа. Наряжаться, менять стили — для меня как для женщины это увлекательная игра, у меня пять дочек, которые тоже учатся этой игре. Некоторые женщины говорят: ой какое это унижение — вот так подстраиваться под мужа. Но это может быть органично.

Ролдугина: Совершенно верно. Здесь спор не в том — быть феминисткой или женщиной, которая себя феминисткой не считает. Вопрос в свободе женщины быть такой, какой она хочет. И мне кажется, что сегодня в Москве на эту свободу — на право выбора быть феминисткой или жить при мужчине — идет очень сильное общественное давление. Традиционализм выражается в государственной политике, которая говорит — рожайте, рассматривает женщину чуть ли не как инкубатор. При этом не обеспечивает ее ни яслями, ни хорошими садами, куда можно легко устроить детей. В результате она все-таки вынуждена сидеть дома, пока муж на работе.

Агарунова: Но все-таки есть роли, первоначальные, заложенные в нас от природы. Мужчина — добытчик, женщина хранит очаг. Если она посадит мужа дома и уйдет на работу, спустя какое-то время не велик шанс, что она будет счастлива. Она сама вряд ли захочет такого одомашненного, женственного мужчину. Я знаю семью (даже несколько), где женщина на ведущей позиции, она ходит на работу, муж сидит дома — так вот, через год она начала мужу изменять. Счастлива ли эта женщина? Нет. Она с грустью говорит: вот был бы у меня настоящий мужик…

Ролдугина: Ну я, конечно, не верю в это распределение.

Агарунова: Ко мне приходят на тренинги такие сильные self-made woman, которые где-то к 35 начинают переживать, что у них есть карьера, квартира, машина, но нет мужчины. А загвоздка в том, что если мужчина слабее ее — она не хочет опускаться на его уровень, а если мужчина ее сильнее и под него надо подстраиваться — для нее это какая-то ломка.

Яна Агарунова познакомилась со своим будущим мужем, героем ее книги, по объяв­лению в интернете: «Ищу еврейскую девушку для по­строения тради­ционной семьи»

Яна Агарунова познакомилась со своим будущим мужем, героем ее книги, по объяв­лению в интернете: «Ищу еврейскую девушку для по­строения тради­ционной семьи»

Фотография: Юрий Чичков

Ролдугина: Я в эти природные роли не верю. Мы уже слишком далеко от этого ушли. Исинбаева после победы на чемпионате мира по легкой атлетике высказалась о законе против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних: «Все правильно. У нас все-таки Россия. Остальной мир — это остальной мир, у нас же мир традиционный. У нас девочки с мальчиками, мальчики с девочками». И кто-то это отлично прокомментировал: «Интересно, женщина в 30 лет, из татарской семьи, без мужа, прыгает полуголая с шестом среди тысяч человек — и она себя считает традиционной женщиной». Конечно, мы уже давно ни грамма не традиционные, даже если сидим дома с детьми. Тот же развод Путина — ну это же смешно: человек, который разводится со своей женой, рассказывает всем о скрепах. Ну тогда живи с ней до гроба.

Агарунова: Мне кажется, что «женщина должна сидеть дома, печь блины» — это тоже клише. Я не к тому призываю. Я выбрала такие приоритеты: муж, дети, хозяйство, потом бизнес. Мы хотели с мужем большую семью. Мы договорились, что я работаю максимум 3–4 часа в день — так, чтобы это не сказывалось негативно на семье. Потому что бизнес — это очень увлекательно, там отдача гораздо быстрее. В семье можно долго работать, к примеру, над близостью с мужем — и результат проявится не сразу. А в бизнесе у тебя проект какой-то выстрелил — и сердце бьется, и хочется туда с головой нырнуть. Я в этом плане мужа понимаю, почему он с утра до вечера занят. Но он отвечает в семье за деньги, я отвечаю за дом и отношения. За то, чтобы нам было интересно проводить совместное время. Женщинам важно брать ответственность за свою роль, для этого нам даны специальные возможности. То, как я живу, и то, как моя жизнь складывается, — это воля Всевышнего и еще моя ответственность. Нужно было набраться смелости и идти разговаривать с мужем, что я хочу работать. Это требовало усилий. А другие говорят: «Ой, так напрягаться сильно, лучше буду жить так, как я живу». А можно пойти и согласовать с мужем свое желание и найти какое-то решение.

Ролдугина: Феминистки с этим совершенно не спорят. Феминистки выступают лишь за то, чтобы у женщин было право решать, что она хочет делать. И чтобы у нее были рычаги, для того чтобы это реализовывать. Вот я, например, постоянно читаю сайт sports.ru, обожаю футбол. Там обязательно после какого-нибудь аналитического обзора раз — и материал «Лучшая грудь чемпионата мира-2014». Женщина у нас страшно объективирована, это просто оскорбительно для меня. В России женщина, которая хочет на телевидение, должна соответствовать определенным внешним стандартам — другая, будь она хоть семи пядей во лбу, туда не попадет. Включаю CNN, BBC — совершенно другая картина. Корпулентные женщины, худые женщины, мужественные женщины, более феминные женщины — целый спектр. У нас если ты не вписываешься в норму, как я, к примеру, тебя будут оскорблять в метро. Сто раз меня называли лесбиянкой, косо смотрели. Я ношу с собой шокер, потому что я не чувствую себя в безопасности в этом городе. Однажды, когда я вечером возвращалась домой, меня приняли за гея и стали кричать из машины: «Ах ты пидор!» Если бы они обнаружили, что я не пидор, а лесбиянка, они бы меня оставили в покое или побили? То есть мне в моей оболочке, конечно, некомфортно, я довольно опасливо себя здесь ощущаю. Но я такая. И я не собираюсь себя менять.

Агарунова: Я на себе давления не чувствую. Более того, у меня велосипед тяжелый, и мне его сложно таскать по ступенькам подземного перехода. И я удивляюсь, как мужчины бегут сразу помогать. Это приятно. Я не чувствую никакой агрессии. Единственное, я заметила, что в Греции, где мы недавно были, я ходила два месяца в майке и шортах и чувствовала, что супернарядно одета. А Москва тебя заставляет выглядеть определенным образом. Но не могу сказать, что мне это не нравится.

Ролдугина: Да, Москва заставляет выглядеть как елочная игрушка.

Агарунова: Для меня это преимущество города — здесь мне скучно ходить в шортиках и майке.

Ролдугина: Еще одна проблема — вопрос возраста, который тесно связан с гендерным. Пока женщина молода, чувствует себя привлекательной, она может найти свое место в обществе, работать, развлекаться. Но в 50–60 она не может вести тот образ жизни, который вела раньше. Ее социализация меняется кардинально. У нас даже объявления о работе обычно звучат так: «На должность бухгалтера требуется женщина не старше 55 лет». Например, в Англии запрещено вписывать возраст в объявление. А тут если у тебя морщины появились — сиди дома с внуками и не высовывайся.

Агарунова: Мне опять-таки кажется, что это решение женщины. Например, нашему врачу-терапевту, к которому я вожу детей, за 60. Она недавно научилась водить машину, ездит отдыхать, активно работает, прекрасно выглядит — но это ее выбор. Я также знаю многих других женщин, которые в 55 объявили себя бабушками. Но это не то что над ними общество довлеет…

Ролдугина: Я думаю, что общественный дискурс, безусловно, влияет. Это связано и с государственной гендерной политикой, и с нашими представлениями о норме. В России естественна идея, что женщина после 50 должна заниматься внуками, а не ходить на танцы и плавание. Роль бабушки уважаемая. А если ты будешь ездить на рыбалку и ходить на шейпинг в 60, ты будешь чудачкой, фриком.

Ира Ролдугина преподает студен­там гендерную историю, россий­скую историю XVIII века, пишет колонки про клас­сическую музыку и готовит большое исследование ранне­советской гомосек­суальной субкуль­туры в Петрограде

Ира Ролдугина преподает студен­там гендерную историю, россий­скую историю XVIII века, пишет колонки про клас­сическую музыку и готовит большое исследование ранне­советской гомосек­суальной субкуль­туры в Петрограде

Фотография: Юрий Чичков

Агарунова: Вообще, мы с мужем даже не рассматривали идею старости в Москве. Мы живем здесь потому, что мы тут работаем, не потому, что мы нежно привязаны к городу. Если бы сейчас у мужа был бизнес в Аргентине или в Южной Африке — мы бы жили там. А стареть нужно в более экологичном месте, где приятно жить. Мы хотим жить долго, у нас цель — в 90 лет все еще заниматься сексом!

Ролдугина: А я бы больше сказала. Мне кажется, что не только Москва, а вообще Россия — не место для пенсионеров, для инвалидов, для гомосексуалов, для всех людей, которые как-то не вписываются в норму. И это обусловлено политикой наших властей. К примеру, прекрасная инициатива депутатов — запретить женщинам до сорока покупать сигареты.

Агарунова: У нас много всяких дурацких законов — про кружевные трусы, кеды… Но я не верю, что вообще кто-то будет проверять и писать донос, что вы в кружевных трусах.

Ролдугина: Кажется абсурдом, но постепенно эти законы создают контекст. Закон может работать не буквально, не полиция будет ходить проверять, не прокуратура заводить уголовные дела — но сама норма начнет постепенно внедряться в умы людей. Это даже эффективнее, чем если бы полицейские изымали трусы. Я думаю, что в скором времени, если этот вектор развития нашего государства не изменится, вы станете такой же маргинальной фигурой, как я. Например, потому что вы работаете и у вас дети. А возьмут и примут закон, что нет, настоящая женщина не должна работать, тем более если у нее пятеро детей. «Если у женщины четыре или более детей, она обязана сидеть дома». Мне кажется, что эта маргинализация будет все больше и больше людей захватывать. А норма будет все более железобетонная.

Агарунова: Я такой тенденции не вижу, хотя тоже считаю нездоровыми все эти смешные вещи про кружевные трусы.

Ролдугина: Я вот все думаю про то, что вы говорили, про эти природные гендерные роли. Есть такое эссе историка искусства Линды Нохлин «Почему не было великих женщин-художниц?». Все дело в том, что у женщины в Средневековье и раннее Новое время просто не было доступа к образованию. Женщина не могла рисовать обнаженное тело вплоть до конца XIX века. Да, она могла рисовать пейзажи для своей усадьбы, но не более того. Если вдуматься, эти противоречия и запреты не формальные, их очень сложно уловить. Но важно помнить о контексте и дискурсе, которые этот так называемый свободный выбор очень сильно ограничивают. Это какие-то непроговоренные вещи.

Агарунова: А почему сейчас нет великих женщин-художниц?

Ролдугина: Как же нет? Конечно есть, Наталья Гончарова и многие другие. Или еще пример: результаты по легкой атлетике у женщин сегодня растут очень быстро, гораздо быстрее, чем результаты мужчин. Просто женщины получили право соревноваться в некоторых видах олимпийской программы относительно недавно. И хотя мы сейчас считаем, что женщина от природы слабее, мне кажется, через сто лет это не будет таким очевидным. Я думаю, что женщины физически не будут уступать мужчинам. Еще недавно мы были убеждены, что женщина не может метать молот. Теперь она это делает, и мы наблюдаем, как ее результаты стремительно приближаются к мужским. Что будет через двести лет?

Агарунова: Вот мы и превратимся непонятно во что. Я думаю, это здорово, когда есть разделение на мужчин и женщин. Когда они разные.

Ролдугина: Это прекрасно, когда есть разделение, но важно, чтобы не было границ. Не хочешь учиться, не учись. Хочешь заниматься бизнесом два часа в день, занимайся, сиди с детьми, но не так, чтобы это было императивом. Вот я о чем говорю.

Агарунова: Ты говоришь, что сейчас общество все-таки эти нормы диктует.

Ролдугина: Ну конечно, не только общество, но и государство диктует. Просто в Москве это ощущается меньше, чем в России.

Агарунова: Я этого не чувствую. С моей точки зрения, идеальное состояние женщины — когда она понимает свою роль в семье. Когда женщина осознанно выбирает идти за мужчиной. Я не думаю, что в Москве нас что-то ограничивает. Проблема скорее в головах современных успешных женщин по всему миру. Самостоятельность и бизнес — это очень увлекательные вещи. На мой взгляд, их легче строить, чем отношения с мужчиной, семью. В моем случае работать увлекательнее, чем воспитывать детей изо дня в день. Это тяжелая работа. Но тем не менее женская гармония нарушается, если мы большую часть себя отдаем в это классное, интересное дело — карьеру. И многим современным успешным женщинам это нарушение свойственно. В каждой женщине есть мужская часть, в каждом мужчине есть женская часть. Это соотношение должно быть в балансе. Из-за его нарушения получаются грустные одинокие женщины без детей и семьи. Это не вопрос к городу, а вопрос к современному обществу.

Ролдугина: Я заметила, вы сказали, что воспитание детей — это работа. Я с вами совершенно согласна. Я считаю, что вести хозяйство — это сложная работа. Но ведь сегодняшняя российская тенденция говорит нам об обратном, о том, что это не работа, это предназначение женщины, ее естественное состояние. Вот когда мужчина занимается бизнесом или работает на стройке — это работа. Именно такие тонкости и образуют современную норму.

Агарунова: Кстати, мы с мужем считаем, что ответственность за воспитание детей лежит именно на муже. А на жене — забота о детях. Я лишь хочу сказать, что если женщина выбрала быть с мужчиной осознанно, то ее роль — смотреть в одном направлении с этим мужчиной и поддерживать его. Есть много других ролей, но моя специализация — это семья. В семье женщина должна быть за мужчиной. Если она хочет быть ЗАмужем, она хочет быть ЗА каменной стеной и хочет быть ЗАщищенной — тогда она выбирает идти за лидером, ЗА мужчиной.

Ролдугина: А для меня просто важно, чтобы те женщины, которые выбирают другой путь, не были маргинализированными и вытесненными за пределы нормы, объявлены фриками и теми, с кем нужно бороться или кого нужно не замечать. Пожалуй, все.